گفت‌وگو با اندرو ویور رهبر حزب سبز بریتیش کلمبیا
علیرضا احمدیان – ونکوور
رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی بریتیش کلمبیا از ۲۲ اکتبر با ارسال برگه‌های رأی‌گیری از طریق پست آغاز شده است و تا پایان ماه نوامبر ۲۰۱۸ ادامه خواهد داشت. با توجه به تأثیر بسیار زیادی که این رفراندوم بر فرآیند انتخابات دموکراتیک در بریتیش کلمبیا دارد، دعوت‌نامه‌هایی برای رهبران احزاب مهم استان فرستادیم تا دیدگاه‌های موافق و مخالف دربارهٔ چگونگی و ماهیت این رفراندوم را انعکاس دهیم. در شمارهٔ پیش اندرو ویلکینسون، رهبر حزب بیسی لیبرال که خودش و حزب متبوعش مخالف سرسخت این رفراندوم است، به دعوت ما پاسخ گفت و در استودیوی برنامهٔ رادیویی Review حضوری شرکت کرد. پس از آن اندرو ویور رهبر حزب سبز و نیز جان هورگان نخست‌وزیر استان و رهبر حزب ان‌دی‌پی هم اعلام آمادگی کردند و گفت‌وگو با آن‌ها از طریق تماس تلفنی انجام شد که توجه شما را به این گفت‌وگوها جلب می‌کنیم.
این گفت‌وگوها کار مشترکی است از برنامهٔ رادیویی Review و رسانهٔ همیاری. صدای هر سه گفت‌وگو متعاقباً در صفحهٔ فیس‌بوک برنامهٔ رادیویی Review در آدرس: https://www.facebook.com/ReviewYVR قرار خواهد گرفت.
این‌گفت‌وگو را در اینجا بشنوید:
https://soundcloud.com/reviewyvr/interview-with-andrew-weaver-the-leader-of-the-green-party-of-british-columbia
آقای اندرو ویور به گفت‌وگوی مشترک رسانهٔ همیاری و Review خوش آمدید.
از اینکه من را دعوت کردید بسیار سپاسگزارم.
چرا موضوع اصلاح نظام انتخابات برای شما به‌عنوان یک شهروند نه به‌عنوان فردی که در مقام رهبر حزب سبز و یک نمایندهٔ مجلس با آن مخالف‌اید، مهم است؟
من فکر می‌کنم دلایل اینکه برای مردم بریتیش کلمبیا مهم است که از این موضوع حمایت کنند چنانچه آن را مناسب بدانند این است که [تغییر نظام انتخابات] سیستم نمایندگیِ بهتری را در مجلس قانونگذاری محقق می‌کند و بازتاب بهتری از ترکیب استان ما در مجلس است هم از نظر تنوع و هم از نظر دیدگاهی منطقه‌ای برای حصول اطمینان از اینکه نمایندگی منطقه‌ای بهتر عمل می‌کند. چرا چنین چیزی می‌گویم؟ دلیلش این است که همین الان اگر به منطقهٔ اُکاناگان کملوپس بروید، متوجه می‌شوید که حتی یک نمایندهٔ انتخابی در جناح دولت نیست. همهٔ آن‌ها در جناح اپوزیسیون هستند. در حالی که در ۱۶ سال گذشته دقیقاً برعکس بود. همهٔ آن‌ها در دولت بودند و هیچ‌کدام در جناح اپوزیسیون نبودند. این به‌طور کلی و برای کل منطقهٔ اُکاناگان به نمایندگی ضعیفی منجر می‌شود؛ یا کامیابی است یا ناکامی. ولی در نظام انتخاباتی تناسبی همین منطقهٔ اُکاناگان می‌توانست با تعداد غالب نمایندگان بی‌‌سی‌لیبرال، چند نماینده از ان‌دی‌پی و شاید یک نماینده از حزب سبز بهتر نمایندگی شود و بازتاب بهتری از ترکیب واقعی این منطقه باشد.
این مهم‌ترین دلیل بود. مقابل این هم هست. به‌عنوان مثال در دان‌تان ونکوور جایی که همهٔ نمایندگان از NDP هستند و کسی نیست که از بیسی لیبرال صحبت کند، در جزیرهٔ ونکوور و جاهای دیگر هم همین‌طور. به‌همین دلیل این به نمایندگی بهتر و بازتاب بهتری از تنوع جامعهٔ ما منجر می‌شود.
نگرانی‌هایی دربارهٔ شیوهٔ تهیه و اجرای این رفراندوم وجود دارد. می‌خواهم پاسخ شما را به تعدادی از آن‌ها بدانم، بفرمایید آیا شما دخل و تصرفی در فرآیند و شیوهٔ طراحی آن داشتید؟
نه، زمانی که ما توافق‌نامهٔ اعتماد و تأمین را [با ان‌دی‌پی] امضا کردیم در این مورد توافق کرده بودیم چون بیسی ان‌دی‌پی رفراندوم برای نظام تناسبی انتخابات را در کمپینش گنجانده بود. بیسی لیبرال هم در سخنرانی افتتاحیه مجلس در سال ۲۰۱۷ اعلام کرد که برای تغییر نظام انتخابات رفراندوم برگزار خواهد کرد، و ما به‌عنوان حزب سبز، یکی از ۶ اصل راهنمایمان نمایندگی تناسبی است. هر حزب سبزی در هر کجا باور دارد که این [نظام انتخاباتی تناسبی] شکل بهتری از دموکراسی است. ما، هم در حزب سبز بیسی و هم در بیسی ان‌دی‌پی ارزش‌هایی را که می‌خواستیم در پرسش‌های رفراندوم بازتاب یابد، از طریق فرآیند معمول ارائه کردیم؛ همان فرآیندی که از طریق آن بیش از ۹۰٬۰۰۰ بریتیش کلمبیایی دیگر هم بازخوردهایشان را ارائه کردند.
بنابراین ما از سوی احزاب به‌صورت جمعی چیزی را ارائه کردیم که در واقع خواستار ارزش‌ها بود. ما و هیچ‌کدام از نمایندگان ان‌دی‌پی تا زمان معرفی قوانین از ماهیت پرسش‌ها یا فرآیند رفراندوم اطلاعی نداشتیم، ولی ما به نهاد مستقلی که تشکیل شد تا به فرایندی برای [رفراندوم] برسد که قرار بود ما حمایتش کنیم، اعتماد کردیم.
در این رفراندوم حداقلی برای میزان مشارکت رأی‌دهندگان تعیین نشده است. هیچ سهمیهٔ منطقه‌ایی وجود ندارد و تنها اکثریت رأی‌دهندگان برای تصمیم‌گیری کافی است. این در حالی است که در رفراندوم‌های قبلی سهمیه‌های منطقه‌ای داشتیم و حداقل ۶۰ درصد اکثریت باید حاصل می‌شد. جناح مقابل ادعا می‌کند که حتی ۱۰ درصد رأی‌دهندگان بریتیش کلمبیایی به‌طور بالقوه می‌توانند یکی از بنیادی‌ترین اصول دموکراسی ما را تغییر دهند. آیا فکر می‌کنید این منصفانه است؟
واقعیت این است: در دموکراسی‌های سراسر جهان ما نظام رأی‌گیری داریم. مردم حضور دارند و می‌توانند آزادانه رأی بدهند. همین الان، من می‌توانم به شما حوزه‌های انتخاباتی شهری‌ای را نشان دهم که مشارکت رأی‌دهندگان در آن‌ها ۱۸ درصد بوده است! [فقط] ۱۸٪! آیا اگر فقط ۱۸ درصد رأی‌دهندگان شرکت کنند، ما می‌گوییم شهردار و اعضای شورای شهر مشروعیت خود را از دست می‌دهند؟ در انتخابات استانی سال ۲۰۱۳ کمتر از یک‌چهارم رأی‌دهندگان ثبت‌شده، یعنی کمتر از ۲۵ درصد رأی‌دهندگان، به حزب بیسی لیبرال رأی دادند. این جای تفکر دارد. کمتر از یک‌چهارم [رأی‌دهندگان ثبت‌شده] به بیسی لیبرال رأی دادند چون چیزی حدود نیمی از ۵۰ درصد واجدین شرایط در انتخابات شرکت کردند. بنابراین آن‌ها می‌بایست ۴۰ درصد قدرت را به دست می‌آوردند ولی آن‌ها ۱۰۰ درصد قدرت را تصاحب کردند و نیازی به مشورت با هیچ‌کس دیگری را نداشتند. به‌همین دلیل هر کاری که می‌خواستند بکنند، بدون هیچ نظری از طرف اپوزیسیون یا حتی اعضای حزب خودشان که در کابینه نبودند، تصویب می‌شد. چون شورای مدیریتی کابینه صحنه‌گردان اصلی بود. به‌همین دلیل من فکر می‌کنم آن چیزی که ما جلو مردم قرار دادیم، فرقی با دیگر جوانب دموکراسی ما ندارد. ما انتظار و امید داریم مردم بیرون بیایند و رأی بدهند. ما در کانادا با حدنصاب ۵۰ درصدی برای پیمان شارلوت‌تاون رأی دادیم و آن را به تصویب رساندیم ولی این تصویب با دشواری انجام شد. این [پیمان] ساختار کشور ما بود. بنابراین اگر ما می‌توانیم ساختار کشورمان را با حدنصاب ۵۰ درصدی شکل دهیم، می‌دانید، من فکر می‌کنم این چیزی است که در دموکراسی ما وجود دارد؛ اینکه ما امید مشارکت بالا داریم و صریح بگویم ما نمی‌خواهیم این مشارکت فقط از طرف جناح ما باشد، چون کمپین ما بر امید متمرکز است. ما می‌دانیم نظام‌های مبتنی بر نمایندگی تناسبی به حاکمیت بهتر، چرخش پاندول‌وار کمتر قدرت بین چپ‌ترین و راست‌ترین جناح‌های سیاسی، پیشگیری از ظهور دیدگاه‌های تندرو در قانونگذاری منتج می‌شود و می‌دانیم که این‌ها برای دموکراسی خوب است و نیز می‌دانیم که امیدی وجود دارد که مردم با رأی «آری» در واقع به اطمینان از استفاده از رأی‌هایشان برای مشخص شدن ساختار مجلس قانونگذاری، رأی می‌دهند. چه در حوزه‌ای به ان‌دی‌پی رأی بدهند که لیبرال‌ها قدرت زیادی دارند یا به حزب سبز در حوزه‌ای رأی بدهند که ان‌دی‌پی قدرت زیادی دارد، رأی‌هایشان برای تشکیل ساختار مجلس قانونگذاری تعیین‌کننده است و این هیجان‌انگیز است و صریح بگویم که ما جزو معدود ملت‌هایی در جهان‌ایم که هنوز به این شیوه عمل نمی‌کنیم.
جناح مقابل این رفراندوم را پیچیده توصیف می‌کند. پرسش نخست ساده است ولی پرسش دوم از مردم می‌خواهد که به سه سیستم تناسبی معرفی‌شده رتبه بدهند. دو تا از آن‌ها یعنی سیستم تناسبی روستایی-شهری (RUP) و سیستم تناسبی دوعضوی (DMP) تاکنون در هیچ نقطه‌ای از جهان استفاده نشده‌اند. آیا از شیوهٔ تدوین دو پرسش رفراندوم پشتیبانی می‌کنید؟
مسلماً جناح «نه» که بخش اصلی آن حزب بیسی لیبرال است، تلاش دارند ادعا کنند که این [پرسش‌ها] پیچیده است. واقعیت این است که رفراندوم قبلی دربارهٔ نظام تناسبی تک‌رأی انتقال‌پذیر (STV)، که خیلی از حد نصاب ۵۰٪ گذشت، بسیار پیچیده‌تر بود، چون تشریح سیستم تک‌رأی انتقال‌پذیر دشوار است. درک آنچه که ما در برگه‌های رأی‌گیری داریم، تنها به چند دقیقه مطالعه نیاز دارد. [از رأی‌دهنده] پرسیده می‌شود که آیا شکلی از نظام تناسبی را می‌خواهد یا نه. پاسخ آن «بله» یا «خیر» است. و اگر پاسختان مثبت باشد، می‌توانید بگویید کدام‌یک را ترجیح می‌دهید، اما مجبور هم نیستید این رده‌بندی [ترتیبی که ترجیح می‌دهید] را انجام دهید.
درک یکی از آن‌ها، یعنی نظام تناسبی دوعضوی، بسیار ساده است. در این سیستم شما همان حوزه‌های انتخابی‌ای را که تاکنون داشته‌اید، باز هم دارید. ولی آن‌ها به دو حوزه تقسیم می‌شوند. اجازه بدهید مثالی بزنم. در حال حاضر در نورث شور چهار حوزه داریم. پاول ریور- سان‌شاین کوست، وست ونکوور-سی‌تواسکای و دو حوزه در نورث ونکوور حالا [نورث کوست] به دو حوزه تقسیم می‌شود: نورث ونکوور و دیگری حوزه‌ای وسیع‌تر. کاری که باید بکنید این است که کماکان باید به نمایندهٔ محلی‌تان رأی بدهید، ولی شما دو نفر را در برگه‌های رأی‌گیری دارید و می‌توانید به هر کدام که خواستید رأی بدهید و ممکن است [در عمل] هیچ تفاوتی با سیستم فعلی برای شما نکند. ولی اتفاقی که می‌افتد، انتخاب دوم است، که تناسبی بودن را محقق می‌کند.
درک MMP بسیار ساده است. شما به نمایندهٔ محلی‌تان و همچنین نمایندهٔ منطقه‌ای‌تان رأی می‌دهید. واقعاً ساده است. دوبار رأی می‌دهید. اعتراف می‌کنم سیستم روستایی-شهری پیچیده‌تر است و سیستمی است که شخصاً از آن نگرانم چون برای من توجیه سیستم‌های رأی‌گیری متفاوت در نقاط مختلف بیسی دشوار است ولی دلیل متقاعدکننده‌ای برای این کار وجود دارد.
من به ذکاوت بریتیش کلمبیایی‌ها اعتقاد راسخی دارم و صریح بگویم که این ادعای جناح «نه» را توهینی شدید می‌دانم. کشورهای در حال توسعه در جهان سوم به‌نوعی رأی‌دهندگانی دارند که آن‌قدر هوشمند هستند که بتوانند نظام تناسبی را درک کنند و برای آن رأی بدهند ولی بریتیش کلمبیایی‌ها نه. آن‌ها فکر می‌کنند ما که هستیم؟ اینکه بگوییم این پیچیده است و مردم نمی‌فهمندش، توهین‌آمیز است.
این اطلاعات وجود دارد و ویدیوهایی کارتونی هست که در آن نشان داده می‌شود که چقدر آسان می‌توان این کار را انجام داد و من امیدوارم مردم وقت بگذارند آن را ببینند. چون این پرسشی مهم است و در آن نمونه‌های بسیار جالبی از اتفاقی که قرار است بیافتد نشان داده می‌شود. چه به اسکاتلند بروید یا به نیوزیلند یا استرالیا یا مناطق دیگر جهان، سیستم انتخاباتی تناسبی در حال شکوفایی است و در واقع مردم نیز با آن شکوفا می‌شوند.
جناح «نه» ادعا می‌کند که کل فرآیند رفراندوم با حزب‌گرایی و دخالت بی‌جای سیاستمداران لکه‌دار شده است. همان‌طور که می‌دانید پیش از این، ما برای رفراندومِ تغییر نظام انتخابات، شورایی از شهروندان داشتیم؛ نهادی غیرحزبی متشکل از شهروندانی که به‌صورت تصادفی انتخاب شده بودند. آن‌ها مشکل را بررسی کردند و پیشنهاداتی دادند. ولی این بار، همکار شما، اندرو ویلکینسون، ادعا می‌کند ان‌دی‌پی و حزب سبز نظام انتخاباتی ما را به دست احزاب سیاسی سپرده‌اند و «این [رفراندوم] را در دستور کار حزبی قرار داده‌اند، به‌جای آنکه آن را در دستور کار حقوق اساسی (پایه‌ای) شهروندان قرار دهند». چرا اجازه دادید این فرآیند با چنین ادعاهای سیاسی‌‌ای بتواند لکه‌دار شود؟
تنها سیاسی‌کاری‌ای که در جریان است از سوی حزب بیسی لیبرال است و رک بگویم، آقای ویلکینسون باید آن را بهتر بداند به‌جای اینکه مدام به رأی‌دهندگان اطلاعاتی بدهد که نادرست است. اینکه بگوییم احزاب لیست سیستم‌ها را مشخص می‌کنند درست نیست. دربارهٔ این اطلاعات باید تصمیم‌گیری شود. و نخست‌وزیر استان ما، درست مثل حزب ما، تصریح کرده است که ما ترجیح می‌دهیم که مردم بتوانند به کسی که می‌خواهند نمایندگی‌شان کند، رأی بدهند. این بدان معنی‌ست که احزاب ما از لیست باز (Open List) حمایت می‌کنند. ما این را به‌عنوان یک واقعیت می‌دانیم که همین الان برخلاف صحبت‌هایی که در زمینهٔ مداخلهٔ سیاسی می‌شود، گروه غیرانتفاعی «Fair Vote BC» متشکل از مردم عادی بریتیش کلمبیا که به دموکراسی ما اهمیت می‌دهد، در جناح «آری» فعالیت می‌کند. چه کسانی در جناح «نه» هستند؟ سوزان آنتون، دادستان کل پیشین بیسی لیبرال، و بیل تیلمن، استراتژیست پیشین بیسی ان‌دی‌پی. بنابراین سیاست صد در صد در جناح «نه» است و شما گروهی از شهروندان را در «Fair Vote BC» دارید که در جناح «آری» فعالیت می‌کنند.
آقای ویلکینسون دائماً پر سر و صدا مخالفت می‌کند و بلوف می‌زند، ولی واقعیت این است که ادعاهای او مبتنی بر واقعیت نیست. واقعیت این است که حزب سبز بیسی و حزب بیسی ان‌دی‌پی هر کدام به‌عنوان یک حزب سیاسی از این [تغییر] حمایت می‌کنند و حزب بیسی لیبرال به‌عنوان یک حزب سیاسی با آن مخالف است. ولی از این نظر که چه کسانی کمپین‌های «آری» و «نه» را هدایت می‌کنند، این سیاستمداران‌اند که کمپین «نه» را هدایت می‌کنند و «Fair Vote BC» که شهروندان عادی بریتیش کلمبیا هستند و جناح «آری» را هدایت می‌کنند.
اگر قرار بشود نظام تناسبی به کار گرفته شود، موارد ناشناختهٔ بسیاری وجود دارد. تعداد کرسی‌ها، منطقه‌ها، لیست‌های باز یا بستهٔ احزاب . مواردی از این دست. به‌نظر شما آیا عادلانه و دموکراتیک است که از مردم بخواهیم به چیزی رأی بدهند که هنوز بسیاری از شاخصه‌هایش ناشناخته است؟
در واقع بعد از هر انتخاباتی مورد ناشناخته‌ای وجود دارد. دلیل این ادعا این است که مرزهای حوزه‌های انتخاباتی هر از چندی تغییر می‌کند. برخی اوقات [این تغییر] پس از دو انتخابات انجام می‌گیرد. به‌عنوان مثال مرزهای حوزهٔ انتخاباتی خود من در سال ۲۰۱۳ که من برای نخستین‌بار انتخاب شدم و سال ۲۰۱۷ تغییر اساسی کرد. مرزهای حوزه‌های انتخاباتی با تغییر آمارهای جمعیتی پیوسته تغییر می‌کند. به‌عنوان مثال در حوزهٔ انتخاباتی من، اُوک بِی، جمعیت اندکی کمتر شده است در حالی که در سوری افزایش جمعیت زیادی داشته‌ایم. در نتیجه، من باید ناحیهٔ وسیع‌تری را نمایندگی کنم. در حال حاضر نمایندگی بخشی از ویکتوریا هم با من است در حالی که پیش از این مسئولیت ساکنان ویکتوریا با من نبود و به سوری کرسی‌های بیشتری در مجلس داده شده است و این اتفاق در چند منطقهٔ دیگر هم افتاد. به‌همین دلیل اشکالاتی که به مرزبندی‌ها گرفته می‌شود، قابل دفاع است. علی‌رغم اینکه بیسی لیبرال این‌طور وانمود می‌کند که این کار موضوعی بسیار تعجب‌برانگیز است، این اتفاق هر سال و در هر انتخاباتی می‌افتد.
دربارهٔ بقیهٔ موارد تعجب‌برانگیز، اجازه بدهید به موارد تعجب‌برانگیزی که می توانید با سیستم کنونی داشته باشید نگاهی بیاندازیم. همیشه موارد شگفت‌آور در زندگی هست. چه تعدادی از مخاطبان شما پیش‌بینی می‌کردند که دونالد ترامپ با سیستم نخست‌نفری به‌عنوان رئیس جمهور آمریکا انتخاب شود؟ احتمالاً تعداد زیادی چنین تصوری نداشتند. چه تعدادی پیش‌بینی می‌کردند که داگلاس فورد به‌عنوان نخست‌وزیر انتاریو از حزبی که رهبرش چند ماه پیش از کمپین کنار رفته بود، برندهٔ انتخابات شود؟
آن‌ها بدون داشتن پلت‌فرمی و با شعار «ما می‌خواهیم برایتان آبجوی یک دلاری بیاوریم» در کمپین انتخاباتی شرکت کردند. شما در این سیستم صد در صد قدرت را [به چنین افرادی] می‌دهید. چه کسی فکر می‌کرد در کبک و در جایی که حزبی کمتر از ۴۰ درصد آرا را دارد به این اکثریت بزرگ دست پیدا کند؟ بنابراین شگفتی در هر انتخاباتی رخ می‌دهد. چیزی که من بر اساس دانسته‌های سراسر جهان می‌توانم بگویم این است که چرخش پاندولی حاکمیت با سیستم تناسبی از بین می‌رود. چیزی که در بیسی رخ می‌دهد و اتفاقاتی که در ایالات متحده و انتاریو شاهدیم این است که شما دولتی را برای مدتی بر سر کار می‌بینید. نهایتاً رأی‌دهندگان از دولت خسته می‌شوند. آن‌ها دولت را بیرون می‌اندازند. دولت جدید بر سر کار می‌آید و خودش را از شر همهٔ سیاست‌های دولت قبلی خلاص می‌کند تا چرخش پاندولی خودش را آغاز کند.
همهٔ آن‌ها؟
نه همه، ولی چنین چیزهایی بسیار معمول است. می‌توانید نگاهی به سیاست‌های قانون کار در بریتیش کلمبیا بیاندازید. قوانین کار از جناح راست به چپ و از چپ به راست چرخیده است. در حالی که باید در میانه باقی بماند. زمانی که شما نظام انتخاباتی تناسبی داشته باشید، شاهد انتقال ملایم قدرت بین دولت‌ها از جناحی به جناح دیگر خواهید بود. به ملت‌های شمال اروپا جایی که چنین اتفاقی می‌افتد، نگاه کنید. این شیوه به حاکمیت متعادل‌تری منتج می‌شود. چیزی که به باور من بریتیش کلمبیایی‌ها به دنبال آن‌اند.
در بین سه سیستم انتخابات تناسبی که در حال حاضر معرفی‌شده، خود شما کدام یک را ترجیح می‌دهید؟
من نظرات خودم را دارم ولی نمی‌خواهم روی تصمیم رأی‌دهندگان تأثیر بگذارم چون فکر می‌کنم مردم خودشان باید تصمیم بگیرند. چیزی که می‌توانم به‌عنوان یک اصل اخلاقی بگویم این است که علی‌رغم نظر افراد کمال‌گرا، آن گروهی از مردم که خالصانه زمان زیادی را برای ارائهٔ چیزی که بهترین نتیجه را حاصل کند و تناسبی‌ترین و متنوع‌ترین باشد، صرف می‌کنند و ممکن است قویاً ادعا کنند که روستایی شهری بهترین گزینه است، من کمتر به آن تمایل دارم. من بر اساس اصول این نظر را می‌دهم. چیزی که در این سیستم من را معذب می‌کند، تفاوت سیستم رأی‌دهی در نقاط مختلف استان است. به‌همین دلیل واقعاً برایم اهمیتی ندارد. می‌خواهم به پرسش نخست رأی «آری» بدهم. برای بخش دوم به سیستم‌های معرفی‌شده رتبه می‌دهم. اینکه کدام یک از این دو سیستم اول انتخاب شود خیلی برایم نگران‌کننده نیست. من فکر می‌کنم بریتیش کلمبیایی‌ها باید همه‌جا [همهٔ استان] مانند هم رأی بدهند. این ترجیح شخصی من است ولی ممکن است دیگران با این نظر موافق نباشند.
در سال ۲۰۱۷ حزب سبز در ۸۳ حوزهٔ انتخابی نامزد معرفی کرد. در حالی که بیسی ان‌دی‌پی و بیسی لیبرال هر کدام ۸۷ نامزد داشتند و در واقع در همهٔ حوزه‌های استان نامزد معرفی کردند. اگر آن زمان نظام انتخاباتی تناسبی داشتیم، اعداد و ارقامِ نتایج آشکارا تغییر می‌کرد. حزب بیسی لیبرال که در حال حاضر و با سیستم کنونی ۴۲ کرسی دارد، ۳۶ کرسی می‌داشت. بیسی ان‌دی‌پی که اکنون ۴۱ کرسی دارد، نیز ۳۶ کرسی می‌داشت، ولی شما که اکنون ۳ نماینده در مجلس دارید، ۱۵ نماینده می‌داشتید. به‌نظر می‌رسد تنها حزب سبز بیسی است که از رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی نفع می‌برد. به شما می‌گویم که اندرو ویلکینسون در مصاحبه‌ای که با او داشتم، به من گفت که «اندرو ویور خواستار چنین چیزی شده است تا دستیابی‌اش به قدرت را تضمین کند» و «با نیرنگ به‌دنبال قدرت است و از کابینهٔ ان‌دی‌پی برای یافتن کاری دائمی کمک می‌گیرد». چه حرفی برای کسانی دارید که می‌گویند این انتخابات صرفاً به شما منفعت می‌رساند و همچنین واکنش شما به نظرات اندرو ویلکینسون چیست؟
اندرو ویلکینسون مدام و پر سر و صدا لفاظی می‌کند. واقعیت این است: زمانی که من در سال ۲۰۱۳ برای حزب سبز بیسی وارد کارزار شدم، بر اساس اصولی اخلاقی وارد این کار شدم. برای همهٔ مخاطبانِ این گفت‌وگو می‌گویم که آخرین کار در دنیا برای کسی که به‌دنبال قدرت است، شرکت در انتخابات از طریق حزبی است که تا آن زمان در هیچ استانی از کانادا نماینده‌ای در مجلس‌های قانونگذاری نداشت. آن هم در یکی از محافظه‌کارترین حوزه‌های انتخاباتی استان ما که اُوک بِی-گوردون هد (Oak Bay- Gordon Head) است. به‌همین دلیل من بر اساس اصولی در انتخابات شرکت کردم چون نمی‌توانستم شاهد فروپاشی میراث گوردون کمپبل در حوزه‌های نوآوری و تغییرات اقلیمی، با بی‌مسئولیتی بیسی لیبرال‌ها تحت حاکمیت نخست‌وزیر کریستی کلارک باشم.
من انتخاب شدم. همکارانم با اهداف و انگیزه‌هایی یکسان ولی الگوهای کمی متفاوت به من ملحق شدند. به‌همین دلیل اکنون ما سه نماینده داریم. ما در سال ۲۰۱۷ حتی خواب چنین نتیجه‌ای را هم نمی‌دیدیم. ما در سال ۲۰۱۷ برای قدرت گرفتن وارد انتخابات نشدیم. ما بر اساس اصول وارد انتخابات شدیم تا اطمینان یابیم که مشکلات به بحث گذاشته می‌شوند و اگر به عملکرد ما در مدت یک سال و اندی در مجلس نگاه کنید، خواهید دید که ما به‌طور معنی‌داری در زمان پرسش از دولت (Question Period) در تمامی مباحث مشارکت داشته‌ایم. ما با همهٔ احزاب کار می‌کنیم. از اینکه سیاست‌های عمومی پیش از همه و در مرکز تصمیم‌گیری قرار داشته باشد، اطمینان حاصل می‌کنیم.
برای حزب بیسی لیبرال، سیاست چیزی جز بازی نیست. آن‌ها ماه‌ها در مجلس قانونگذاری نشستند و تنها کاری که کرده‌اند، صحبت دربارهٔ این رفراندوم بوده است. مشکلات بسیار مهم دیگری در بریتیش کلمبیا وجود دارد که باید به آن‌ها رسیدگی شود، ولی آن‌ها همهٔ حواسشان روی آیندهٔ حزبشان متمرکز شده است و نگرانی از اینکه با ظهور حزب محافظه‌کار بیسی ممکن است گزینهٔ زندهٔ دیگری به‌جای آن‌ها وارد سیاست شود، و البته من فکر می‌کنم [ظهور چنین حزبی] برای دموکراسی خوب است. حزب محافظه‌کار بیسی در انتخابات گذشته کمتر از ۵ درصد آرا را به‌دست آورد. من گمان نمی‌کنم اگر انتخابات گذشته به‌شیوهٔ تناسبی برگزار می‌شد، حزب سبز بیسی از آرای ان‌دی‌پی کم می‌کرد. احتمالاً می‌دیدید که حزب بیسی لیبرال بخشی از آرایَش را به حزب محافظه‌کار بیسی می‌داد و احتمالاً شاهد ظهور حزب دیگری می‌بودید. چطور این می‌تواند برای دموکراسی بد باشد وقتی احزاب مجبور می‌شوند با هم همکاری کنند؟ آخرین حزبی در جهان که من فکر می‌کردم ممکن است با آن همکاری کنم بیسی ان‌دی‌پی بود. من هیچ‌وقت حامی بیسی ان‌دی‌پی نبوده‌ام. آن‌ها کمپینی کاملاً شخصی علیه من به‌راه انداختند. ولی چیزی که من و جان هورگان به آن رسیدیم، این بود که وقتی مردم و سیاست‌های عمومی را در اولویت قرار دهیم، آن زمان می‌توان روی چیزهایی که با هم تفاهم داریم تمرکز کرد، نه چیزهایی که تفاهم نداریم و می‌توان کارهایی را به انجام رساند. بی‌‌سی‌لیبرال‌ها از همکاری با دیگران معذب می‌شوند چون عادت دارند فقط به منافع خودشان فکر کنند و بدون نیاز به پاسخ‌گویی به کسی استان را بچرخانند، به‌همین دلیل با استیصال می‌خواهند اطمینان یابند که چنین تصمیمی گرفته نشود. چون از اینکه حزب محافظه‌کاری ظهور کند، نگرانی اساسی دارند. می‌توانید با توجه کردن به رفتار آن ها در پارلمان این موضوع را مشاهده کنید. آن‌ها شاهد تنش‌هایی در درون حزبشان هستند. نیمی از آن‌ها آشکارا به مسیری که اکنون دارند می‌روند، اعتقادی ندارند و نیمی دیگر به‌نوعی در تقلا برای حرکت در این مسیرند. به همین دلیل حزب بیسی لیبرال اکنون بسیار آشفته است و آن‌ها بر سر متوقف کردن نظام تناسبی متحدند چون از این می‌ترسند که در ماه‌های آتی حزبشان منشعب شود و از هم بپاشد.
ولی فارغ از همهٔ این چیزها آیا اذعان می‌کنید که اگر همین الان سیستم تناسبی می‌داشتیم، این سیستم تنها به نفع حزب سبز بود؟
نه، چون من فکر می‌کنم این به‌نفع دموکراسی است. اگر دربارهٔ نفع صرفاً با مفهوم نفع‌طلبی قدرت بر اساس تعداد کرسی‌ها فکر کنید، بله، ما تعداد بیشتری کرسی به‌دست خواهیم آورد. ولی اگر به این فکر کنید که چه چیزی برای دموکراسی بهتر است، چه چیزی برای نمایندگی مردم بهتر است، من به شما می‌گویم که بسیار بهتر خواهد بود اگر ما شاهد ظهور حزب محافظه‌کار باشیم، ممکن است شاهد حضور حزب مناطق روستایی بیسی باشیم و این خوب است چون همین الان چیزی که داریم این است که زمانی که موعد رأی‌گیری می‌شود، اعضای بیسی لیبرال وادار می شوند طبق نظر رهبری حزب رأی دهند. بنابر این مهم نیست چه اتفاقی بیفتد، آن‌ها توسط حلقهٔ داخلی‌شان خواهند گفت که چطور رأی بدهید. ما به طعنه می‌گوییم در آنجا تنها تعداد معدودی تصمیم می گیرند و به بقیه گفته می‌شود از آن تصمیم پیروی کنند. بنابراین اکنون شما وقتی به بیسی لیبرال یا بیسی ان‌دی‌پی رأی می‌دهید، به تنوع رأی نمی‌دهید چون آن‌ها در تمامی مسائل هماهنگ با هم رأی می‌دهند و ناچارند چنین کاری بکنند. چیزی که ما نیاز داریم دیدگاه‌هایی با تنوع بیشتر است. در واقع شما می‌توانید بحث کنید. مشارکت و همکاری با یکدیگر واقعاً بسیار دشوار است. همین رابطهٔ ما با بیسی ان‌دی‌پی در این دولت اقلیت دشوار است. بسیار بسیار دشوار است، چون ما از دو حزب سیاسی متفاوت می‌آییم، ولی اگر بالغ باشید و تشخیص بدهید که نه برای کسب قدرت بلکه برای حکومت انتخاب شده‌اید، دیگر به‌دنبال بازی‌های منفعت‌طلبانهٔ سیاسی نمی‌روید و ناچار می‌شوید با یکدیگر کار کنید و وقتی شما ناچار شوید با هم کار کنید، از کوته‌نظری دور می‌شوید و به‌همین دلیل من از اتفاقی که افتاده بسیار خرسندم. برای من به‌عنوان کسی که از نزدیک با دولت گوردون کمپبل روی توسعهٔ استراتژی تغییرات اقلیمی کار کرده و در معرض رویکرد منفعت‌طلبانهٔ ان‌دی‌پی در کارزار مبارزه با مالیات بر آلاینده های کربنی (Axe the Tax) مواجه بوده، همکاری با جان هورگان و بیسی ان‌دی‌پی بسیار نامحتمل بود، ولی ممکن شد و من از این اتفاق بسیار خوشحال‌ام.
آیا باور می کنید که بیسی ان‌دی‌پی در حمایت از نظام تناسبی صادق است؟ چون به‌نظر می‌رسد آن‌ها هم قدرتشان را از دست خواهند داد.
صد در صد. یکی از چیزهایی که من دربارهٔ آقای هورگان فهمیده‌ام، این است که شما می‌توانید حس درونی‌اش را از چهره‌اش بخوانید، و زمانی که به انجام کاری متعهد می‌شود، به آن کار متعهد شده است. من این موضوع را در بین نمایندگانشان که در دولت نیستند، هم می‌بینم. همه این را دوست ندارند، ولی می‌توانم بگویم که همهٔ نمایندگان جوانشان این را دوست دارند. همهٔ نمایندگانی که در دههٔ ۸۰ به‌دنیا آمده‌اند در هر دو حزب این را دوست دارند. کسانی که سن و سال بیشتری دارند، مقاومت بیشتری در برابر تغییر نشان می‌دهند که مقتضای سنشان است. نگاهی به سخنگویان کمپین «آری» بیاندازید، جوان و سرزنده‌اند. نگاهی به سخنگویان کمپین «نه» بیاندازید، سیاستمدارانی از سدهٔ پیشین‌اند و بعد عده‌ای از آن‌ها مانند اوجال دوسانژ، سیاستمدارانی از دههٔ ۱۹۹۰ را برای حمایت از خودشان با خود یدک می‌کشند. من می‌فهمم که افرادی که به گذشته تعلق دارند، می‌خواهند آنچه را که در گذشته داشته‌اند حفظ کنند ولی ما نسل جدیدی داریم که می‌دانند در نقاط دیگر جهان چه اتفاقاتی می‌افتد. کسانی که دستاوردهای نظام انتخاباتی تناسبی را در سراسر جهان تجربه کرده‌اند. چه در نیوزیلند، استرالیا، اسکاتلند یا اغلب نقاط اروپا، می‌دانند چه چیزی وجود دارد و چیزی را که می‌بینند دوست دارند و این اتفاقی است که در کمپین «آری» در حال وقوع است.
نگرانی‌هایی دربارهٔ تشکیل دولت‌های ائتلافی تحت نظام تناسبی وجود دارد. در چنین شرایطی احزابی که با پلتفرم خاصی وارد انتخابات شده‌اند، پس از تشکیل ائتلاف ناچار به مصالحه و دست‌کشیدن از ایده‌آل‌هایشان و بخش‌هایی از پلت‌فرمشان می‌شوند. دربارهٔ این ادعا چه می‌گویید؟
به این هنر مصالحه و همکاری می‌گویند. اول از همه باید بگویم این فرض دربارهٔ اینکه شما بر اساس پلت‌فرمی وارد [کارزار انتخابات] می‌شوید، کمی تغییر می یابد. در نمایندگی تناسبی شما به داشتن کمپین‌هایی با ارزش‌مداری بیشتر می‌رسید. اگر به انتخابات گذشته نگاه کنیم، می‌بینیم که بیسی ان‌دی‌پی و بیسی لیبرال در تقلا برای بیشترین کاهش در عوارض پل‌های پورت من و گلدن ایرز بودند. این سیاست‌هایی بود به‌نفع عده‌ای خاص، چون تنها کاری که می‌کرد، تلاش برای به دست آوردن آرای چند حوزه بود که امکان داشت نتیجهٔ انتخابات را رقم بزنند. در رابطه با پذیرش حذف عوارض، چیزی که من می‌توانم بگویم این است که این کار رویکردی بود بدون دوراندیشی مالی دربارهٔ سیاست‌های عمومی. بیسی ان‌دی‌پی تعدادی از کرسی‌های کلیدی در حوزه‌های اطراف به این پل‌ها را برد و این به آن‌ها این امکان را داد تا بتوانند دولت اقلیت تشکیل بدهند. می‌دانیم که موضوع به‌اشتراک‌گذاشتن اتومبیل‌های سواری شخصی (Ride-Hailing) مسئلهٔ دیگری است که طرف‌های ذی‌نفع [به‌طور مثال تاکسی‌داران] را در نواحی اطراف سوری تحت تأثیر قرار می‌دهد. و دلیل اینکه بیسی لیبرال در این زمینه برنامه‌ای نداد و بیسی ان‌دی‌پی آخر کار تصمیم‌گیری دربارهٔ آن را به تعویق انداخت، همین بود. بنابر این هم ما و هم شما می‌دانیم که این نوع سیاست‌ها و پلتفرم‌هایی به‌نفع عده‌ای خاص رخ می‌دهد. اگر به جلو بنگریم، وقتی احزاب متوجه بشوند که نتیجهٔ انتخابات توسط مردم مشخص می‌شود و زمانی که بخواهید مردمی را که می‌دانند دیگر قدرت با چرخش پاندولی به چپ و راست جابه‌جا نمی‌شود، به خود جذب کنید، احزاب ناچار می‌شوند ارزش‌هایی را ابراز کنند که بازتاب ترکیب دولت باشد و بنابراین ترکیب دولت بازتاب رأی‌دهندگان خواهد بود. وقتی الان هیچ نماینده‌ای از منطقهٔ اُکاناگان برای تصمیم‌گیری‌ها در دولت نیست، خوب است؟ من فکر می‌کنم این اصلاً خوب نیست. من فکر می‌کنم ما نیاز به داشتن نماینده‌ای از اُکاناگان در دولت داریم ولی این بدان معنی نیست که همهٔ نمایندگان باید از اُکاناگان باشند و نماینده‌ای از ویکتوریا که دومین شهر بزرگ و مرکز استان است، نباشد. چیزی که در انتخابات قبلی رخ داد. بنابراین من فکر می‌کنم [اگر نظام تناسبی بر سر کار بیاید]، شما بار دیگر بر اساس پلتفرم در انتخابات شرکت می‌کنید ولی پلتفرم‌هایی را خواهید یافت که از لحاظ ارزش‌مداری متعادل شده‌اند. ما با پلتفرم‌هایی سر و کار خواهیم داشت که به تحصیل اولویت دهند، به کسب‌وکارهای کوچک اولویت دهند، به نوآوری اولویت دهند، به اهمیت اندیشیدن دربارهٔ پیامدهای تصمیمات درازمدت شما اولویت دهند. لیبرال‌ها ممکن است به این ادعایشان ادامه دهند که هنوز به پول‌های کلان در سیاست نیاز خواهد بود، همان کاری که اکنون هم می‌کنند. همان‌گونه که می‌دانید و همان‌طور که در این زمینه صحبت کرده‌ایم، آن‌ها مدتی است که در مخالفت با حذف پول‌های کلان از سیاست، استدلال‌هایی مطرح می‌کنند. باورنکردنی‌‌اند. شاید اگر بخواهند برای این موضوع کمپینی به راه بیاندازند، این همان ارزشی باشد که بتوانند ارائه دهند. ولی شما کمتر و کمتر از انواع سیاست‌هایی که به‌نفع عده‌ای خاص باشد، خواهید دید. سیاست‌هایی مانند اینکه می‌خواهیم عوارض پلی را حذف کنیم یا می‌خواهیم در این حوزهٔ انتخابی بیمارستان بسازیم، تا بتوانند تعدادی رأی از افرادی در آن حوزه که ممکن است به هر کدام از دو طرف رأی بدهند، جمع کنند.
یکی از چیزهای مثبتی که جناح «آری» ادعا می‌کند این است که نظام تناسبی به همکاری و رویکرد مشارکتی بیشتر در سیاست منجر می‌شود و بر اساس نظرات شما می‌بینم که حزب شما رابطهٔ خوبی با بیسی ان‌دی‌پی دارد، ولی از سوی دیگر حزب بیسی لیبرال حزب شما را این‌گونه توصیف می‌کند: «حزب سبز در مقابل ما بسیار کارشکنی می‌کند. آن‌ها تحت هیچ شرایطی همکاری نمی‌کنند. آن‌ها اصلاً به شیوه‌ای سازنده با ما برخورد نکرده‌اند. آن‌ها ما را فریب می‌دهند، عهدشکنی می‌کنند و این تعریف آن‌ها از دولت اقلیت مبتنی بر همکاری است.»
این همان‌جایی است که حزب بیسی لیبرال ماهیت وجودی خودش را گم می‌کند. من الان نمی‌دانم آن‌ها کیست‌اند. فکر نمی‌کنم بریتیش کلمبیایی‌ها هم بدانند که آن‌ها کیست‌اند. ما دو بار برای بیسی لیبرال یادداشتی فرستادیم و گفتیم که دوست داریم با شما کار کنیم، ولی اگر می‌خواهید اصلاحیه‌هایی بیاورید، لطفاً محترمانه آن‌ها را به ما نشان بدهید درست همان‌طور که ما کردیم، آن‌ها را روی دستور کاری بنویسید تا بتوانیم آن‌ها را ببینیم و بررسی کنیم. آن را پشت دستمال کاغذی ننویسید و زمانی که در صحن مجلس نشسته‌ایم به دست ما نرسانید و انتظار جلب حمایت ما را بدین شکل نداشته باشید. دقیقاً این اتفاق افتاد. موضوع دیگری که گفتیم این بود که ما اکنون برای اولین بار به لایحه‌نویسان دسترسی یافته‌ایم. برای ما چندان معنا ندارد که اصلاحیهای را که قرار است الف) از دستور کار خارج شود یا ب) قانونی نیست، چون بازبینی قانونی را طی نکرده است، ارائه کنیم. ما گفتیم که آماده‌ایم از اصلاحیه‌های بیسی لیبرال حمایت کنیم اگر از صورت‌جلسه‌های مجلس استفاده کنند. اما آن‌ها این کار را نمی‌کنند. ما اصلاحیهای را نوشته‌شده روی یک دستمال کاغذی دریافت کردیم و این به‌نوعی حاکمیتی خوب است؟ چیزی که الان ما داریم متوجه می‌شویم، این است که بیسی لیبرال‌ها فکر می‌کنند سیاست چیزی جز بازی نیست. افراد خوب در احزاب مختلف هستند. بیسی لیبرال افراد کمی را دارد که به‌مدت طولانی در این حزب مانده‌اند، افرادی که به منافع خود می‌اندیشند و حالا حس تعلق خاطرشان را از دست داده‌اند، چون دیگر در حاکمیت نیستند و رک بگویم که رفتارشان قابل اعتراض است.
بیسی لیبرال می‌تواند چپ، راست و مرکز را مورد توهین قرار بدهد. بگذارید مثالی برایتان بزنم تا ببینید همکاری با این حزب چطور پیش می‌رود. ما تلاش کردیم و باز هم به تلاشمان ادامه می‌دهیم. من با آن‌ها توافق کرده بودم که بعد از ناهار صحبت کنم. چون اینجا بر این اساس کار می‌کند که شما باید با ترتیب صحبت‌ها موافقت کنید. آن‌ها گفتند که موافق‌اند ولی هنوز چیزی که مورد سؤال قرار داده بودند، تمام نشده بود. من بعد از ناهار برگشتم و آن‌ها مناظره را پیش از آنکه من برسم تمام کرده بودند. آن‌ها حتی یک سؤال ساده هم نپرسیدند. چون می‌دانستند اگر مناظره را تمام کنند، من نمی‌توانم صحبتی بکنم. این از نوع بازی‌هایی است که آن‌ها می‌کنند و رک بگویم که فکر می‌کنم بریتیش کلمبیایی‌ها از این [بازی‌ها] خسته شده‌اند و گمان می‌کنم نهایتاً این امر در رفراندوم بازتاب بیابد؛ اینکه شما می‌توانید با افراد دیگر کار کنید ولی باید مانند یک فرد بالغ رفتار کنید، نه مانند بچه‌های لوسی که چوب بیس‌بال و توپشان را برمی‌دارند و با اخم و تخم به گوشه‌ای می‌روند و تصمیم می‌گیرند پیاده به خانه برگردند. و این درست مانند رفتاری است که الان بیسی لیبرال‌ها می‌کنند. رک بگوییم که این رفتار افراد بالغ نیست. خجالت‌آور است.
به پایان این گفت‌وگو نزدیک می‌شویم. چیز دیگری هست که بخواهید با مخاطبان ما در میان بگذارید؟
بله، می‌خواهم بگویم که از اتفاقاتی که در ۱۷ ماه گذشته در بریتیش کلمبیا رخ داده بسیار هیجان‌زده‌ام. حزب ما از جایگاه همکاری ۴ سالهٔ من با حزب بیسی لیبرال آمد، هرچند ممکن است الان آن‌ها چیز دیگری بگویند. من چند قانون را با مشارکت [آن‌ها] به تصویب رساندم از جمله اینکه کارفرمایان در رستوران‌ها دیگر نمی‌توانند پرسنلشان را مجبور به پوشیدن کفش پاشنه‌بلند بکنند. ارتباط توأم با همکاری وجود داشت و من فکر نمی‌کردم با حزبی که در رقابت‌های انتخاباتی بسیار علیه آن مبارزه کردیم بتوانیم تا این حد کار کنیم. ولی چیزی که من و جان هورگان متوجه شدیم این بود که وقتی روی ارزش‌های مشترک کار کنیم، وقتی ناچار به همکاری با هم باشیم، منتج به حاکمیت بهتری می شود و پاندول از چپ به راست تاب نمی‌خورد.
من فقط امیدوارم وقتی مردم به رأی‌دادن فکر می‌کنند، با امید رأی بدهند نه از ترس. بیسی لیبرال‌ها می‌خواهند به شما بقبولانند که دنیا به آخر می‌رسد، آسمان به زمین می‌آید و شما باید از ترس، علیه نظام انتخاباتی تناسبی رأی بدهید. چیزی که ما و بیسی ان‌دی‌پی و کارزار «رأی منصفانه» در جناح «آری» می‌گوییم، این است که برای امید رأی بدهید. ما می‌دانیم نظام نخست‌نفری چه نتیجه‌ای می‌دهد، کافی است به مرزهای جنوبی‌مان یا به انتاریو نگاه کنید. ما می‌دانیم رویکرد پیشرو به نظام تناسبی چه نتایجی خواهد داد. به اسکاتلند، نیوزیلند، استرالیا و شمال اروپا نگاه کنید. بیایید برای امید رأی بدهیم. بیایید از جناح «آری» به نظام تناسبی حمایت کنید و دو انتخابات پس از این [تغییر] اگر آن را دوست نداشتید، می‌توانید به همین سیستم فعلی بازگردید، ولی من فکر می‌کنم باید به [این سیستم] شانسی داد.
آقای اندرو ویور، از وقتی که به ما دادید سپاسگزاریم.
باعث افتخار بود. من هم سپاسگزارم.
